<과학은 도덕적인 질문에도 답할 수 있다> 주제 테드 강의 번역(샘 해리스, Sam Harris)

<과학은 도덕적인 질문에도 답할 수 있다> 주제 테드 강의

I'm going to speak today about the relationship between science and human values. Now, it's generally understood that questions of morality -- questions of good and evil and right and wrong -- are questions about which science officially has no opinion. It's thought that science can help us get what we value, but it can never tell us what we ought to value. And, consequently, most people -- I think most people probably here -- think that science will never answer the most important questions in human life: questions like, "What is worth living for?" "What is worth dying for?" "What constitutes a good life?"

 

So, I'm going to argue that this is an illusion -- that the separation between science and human values is an illusion -- and actually quite a dangerous one at this point in human history. Now, it's often said that science cannot give us a foundation for morality and human values, because science deals with facts, and facts and values seem to belong to different spheres. It's often thought that there's no description of the way the world is that can tell us how the world ought to be. But I think this is quite clearly untrue. Values are a certain kind of fact. They are facts about the well-being of conscious creatures.

 

Why is it that we don't have ethical obligations toward rocks? Why don't we feel compassion for rocks? It's because we don't think rocks can suffer. And if we're more concerned about our fellow primates than we are about insects, as indeed we are, it's because we think they're exposed to a greater range of potential happiness and suffering. Now, the crucial thing to notice here is that this is a factual claim: This is something that we could be right or wrong about. And if we have misconstrued the relationship between biological complexity and the possibilities of experience well then we could be wrong about the inner lives of insects.

 

And there's no notion, no version of human morality and human values that I've ever come across that is not at some point reducible to a concern about conscious experience and its possible changes. Even if you get your values from religion, even if you think that good and evil ultimately relate to conditions after death -- either to an eternity of happiness with God or an eternity of suffering in hell -- you are still concerned about consciousness and its changes. And to say that such changes can persist after death is itself a factual claim, which, of course, may or may not be true.

 

Now, to speak about the conditions of well-being in this life, for human beings, we know that there is a continuum of such facts. We know that it's possible to live in a failed state, where everything that can go wrong does go wrong -- where mothers cannot feed their children, where strangers cannot find the basis for peaceful collaboration, where people are murdered indiscriminately. And we know that it's possible to move along this continuum towards something quite a bit more idyllic, to a place where a conference like this is even conceivable.

 

And we know -- we know -- that there are right and wrong answers to how to move in this space. Would adding cholera to the water be a good idea? Probably not. Would it be a good idea for everyone to believe in the evil eye, so that when bad things happened to them they immediately blame their neighbors? Probably not. There are truths to be known about how human communities flourish, whether or not we understand these truths. And morality relates to these truths.

 

So, in talking about values we are talking about facts. Now, of course our situation in the world can be understood at many levels -- from the level of the genome on up to the level of economic systems and political arrangements. But if we're going to talk about human well-being we are, of necessity, talking about the human brain. Because we know that our experience of the world and of ourselves within it is realized in the brain --

 

whatever happens after death. Even if the suicide bomber does get 72 virgins in the afterlife, in this life, his personality -- his rather unfortunate personality -- is the product of his brain. So the contributions of culture -- if culture changes us, as indeed it does, it changes us by changing our brains. And so therefore whatever cultural variation there is in how human beings flourish can, at least in principle, be understood in the context of a maturing science of the mind -- neuroscience, psychology, etc.

 

So, what I'm arguing is that value's reduced to facts -- to facts about the conscious experience of conscious beings. And we can therefore visualize a space of possible changes in the experience of these beings. And I think of this as kind of a moral landscape, with peaks and valleys that correspond to differences in the well-being of conscious creatures, both personal and collective. And one thing to notice is that perhaps there are states of human well-being that we rarely access, that few people access. And these await our discovery. Perhaps some of these states can be appropriately called mystical or spiritual. Perhaps there are other states that we can't access because of how our minds are structured but other minds possibly could access them.

 

Now, let me be clear about what I'm not saying. I'm not saying that science is guaranteed to map this space, or that we will have scientific answers to every conceivable moral question. I don't think, for instance, that you will one day consult a supercomputer to learn whether you should have a second child, or whether we should bomb Iran's nuclear facilities, or whether you can deduct the full cost of TED as a business expense. But if questions affect human well-being then they do have answers, whether or not we can find them. And just admitting this -- just admitting that there are right and wrong answers to the question of how humans flourish -- will change the way we talk about morality, and will change our expectations of human cooperation in the future.

 

For instance, there are 21 states in our country where corporal punishment in the classroom is legal, where it is legal for a teacher to beat a child with a wooden board, hard, and raising large bruises and blisters and even breaking the skin. And hundreds of thousands of children, incidentally, are subjected to this every year. The locations of these enlightened districts, I think, will fail to surprise you. We're not talking about Connecticut.

 

And the rationale for this behavior is explicitly religious. The creator of the universe himself has told us not to spare the rod, lest we spoil the child -- this is in Proverbs 13 and 20, and I believe, 23. But we can ask the obvious question: Is it a good idea, generally speaking, to subject children to pain and violence and public humiliation as a way of encouraging healthy emotional development and good behavior? Is there any doubt that this question has an answer, and that it matters?

 

Now, many of you might worry that the notion of well-being is truly undefined, and seemingly perpetually open to be re-construed. And so, how therefore can there be an objective notion of well-being? Well, consider by analogy, the concept of physical health. The concept of physical health is undefined. As we just heard from Michael Specter, it has changed over the years. When this statue was carved the average life expectancy was probably 30. It's now around 80 in the developed world. There may come a time when we meddle with our genomes in such a way that not being able to run a marathon at age 200 will be considered a profound disability. People will send you donations when you're in that condition.

 

Notice that the fact that the concept of health is open, genuinely open for revision, does not make it vacuous. The distinction between a healthy person and a dead one is about as clear and consequential as any we make in science. Another thing to notice is there may be many peaks on the moral landscape: There may be equivalent ways to thrive; there may be equivalent ways to organize a human society so as to maximize human flourishing.

 

Now, why wouldn't this undermine an objective morality? Well think of how we talk about food: I would never be tempted to argue to you that there must be one right food to eat. There is clearly a range of materials that constitute healthy food. But there's nevertheless a clear distinction between food and poison. The fact that there are many right answers to the question, "What is food?" does not tempt us to say that there are no truths to be known about human nutrition. Many people worry that a universal morality would require moral precepts that admit of no exceptions.

 

So, for instance, if it's really wrong to lie, it must always be wrong to lie, and if you can find an exception, well then there's no such thing as moral truth. Why would we think this? Consider, by analogy, the game of chess. Now, if you're going to play good chess, a principle like, "Don't lose your Queen, " is very good to follow. But it clearly admits some exceptions. There are moments when losing your Queen is a brilliant thing to do. There are moments when it is the only good thing you can do. And yet, chess is a domain of perfect objectivity. The fact that there are exceptions here does not change that at all.

 

Now, this brings us to the sorts of moves that people are apt to make in the moral sphere. Consider the great problem of women's bodies: What to do about them? Well this is one thing you can do about them: You can cover them up. Now, it is the position, generally speaking, of our intellectual community that while we may not like this, we might think of this as "wrong" in Boston or Palo Alto, who are we to say that the proud denizens of an ancient culture are wrong to force their wives and daughters to live in cloth bags? And who are we to say, even, that they're wrong to beat them with lengths of steel cable, or throw battery acid in their faces if they decline the privilege of being smothered in this way?

 

Well, who are we not to say this? Who are we to pretend that we know so little about human well-being that we have to be non-judgmental about a practice like this? I'm not talking about voluntary wearing of a veil -- women should be able to wear whatever they want, as far as I'm concerned. But what does voluntary mean in a community where, when a girl gets raped, her father's first impulse, rather often, is to murder her out of shame?

 

Just let that fact detonate in your brain for a minute: Your daughter gets raped, and what you want to do is kill her. What are the chances that represents a peak of human flourishing?

 

Now, to say this is not to say that we have got the perfect solution in our own society. For instance, this is what it's like to go to a newsstand almost anywhere in the civilized world. Now, granted, for many men it may require a degree in philosophy to see something wrong with these images. But if we are in a reflective mood, we can ask, "Is this the perfect expression of psychological balance with respect to variables like youth and beauty and women's bodies?" I mean, is this the optimal environment in which to raise our children? Probably not. OK, so perhaps there's some place on the spectrum between these two extremes that represents a place of better balance. Perhaps there are many such places --

 

again, given other changes in human culture there may be many peaks on the moral landscape. But the thing to notice is that there will be many more ways not to be on a peak. Now the irony, from my perspective, is that the only people who seem to generally agree with me and who think that there are right and wrong answers to moral questions are religious demagogues of one form or another.

 

And of course they think they have right answers to moral questions because they got these answers from a voice in a whirlwind, not because they made an intelligent analysis of the causes and condition of human and animal well-being. In fact, the endurance of religion as a lens through which most people view moral questions has separated most moral talk from real questions of human and animal suffering. This is why we spend our time talking about things like gay marriage and not about genocide or nuclear proliferation or poverty or any other hugely consequential issue. But the demagogues are right about one thing: We need a universal conception of human values.

 

Now, what stands in the way of this? Well, one thing to notice is that we do something different when talking about morality -- especially secular, academic, scientist types. When talking about morality we value differences of opinion in a way that we don't in any other area of our lives. So, for instance the Dalai Lama gets up every morning meditating on compassion, and he thinks that helping other human beings is an integral component of human happiness. On the other hand, we have someone like Ted Bundy; Ted Bundy was very fond of abducting and raping and torturing and killing young women.

 

So, we appear to have a genuine difference of opinion about how to profitably use one's time. Most Western intellectuals look at this situation and say, "Well, there's nothing for the Dalai Lama to be really right about -- really right about -- or for Ted Bundy to be really wrong about that admits of a real argument that potentially falls within the purview of science. He likes chocolate, he likes vanilla. There's nothing that one should be able to say to the other that should persuade the other." Notice that we don't do this in science.

 

On the left you have Edward Witten. He's a string theorist. If you ask the smartest physicists around who is the smartest physicist around, in my experience half of them will say Ed Witten. The other half will tell you they don't like the question. So, what would happen if I showed up at a physics conference and said, "String theory is bogus. It doesn't resonate with me. It's not how I chose to view the universe at a small scale. I'm not a fan." Well, nothing would happen because I'm not a physicist; I don't understand string theory. I'm the Ted Bundy of string theory. I wouldn't want to belong to any string theory club that would have me as a member.

 

But this is just the point. Whenever we are talking about facts certain opinions must be excluded. That is what it is to have a domain of expertise. That is what it is for knowledge to count. How have we convinced ourselves that in the moral sphere there is no such thing as moral expertise, or moral talent, or moral genius even? How have we convinced ourselves that every opinion has to count? How have we convinced ourselves that every culture has a point of view on these subjects worth considering? Does the Taliban have a point of view on physics that is worth considering? No. How is their ignorance any less obvious on the subject of human well-being?

 

So, this, I think, is what the world needs now. It needs people like ourselves to admit that there are right and wrong answers to questions of human flourishing, and morality relates to that domain of facts. It is possible for individuals, and even for whole cultures, to care about the wrong things, which is to say that it's possible for them to have beliefs and desires that reliably lead to needless human suffering. Just admitting this will transform our discourse about morality. We live in a world in which the boundaries between nations mean less and less, and they will one day mean nothing.

 

We live in a world filled with destructive technology, and this technology cannot be uninvented; it will always be easier to break things than to fix them. It seems to me, therefore, patently obvious that we can no more respect and tolerate vast differences in notions of human well-being than we can respect or tolerate vast differences in the notions about how disease spreads, or in the safety standards of buildings and airplanes. We simply must converge on the answers we give to the most important questions in human life. And to do that, we have to admit that these questions have answers. Thank you very much.

 

Chris Anderson: So, some combustible material there. Whether in this audience or people elsewhere in the world, hearing some of this, may well be doing the screaming-with-rage thing, after as well, some of them.

 

Language seems to be really important here. When you're talking about the veil, you're talking about women dressed in cloth bags. I've lived in the Muslim world, spoken with a lot of Muslim women. And some of them would say something else. They would say, "No, you know, this is a celebration of female specialness, it helps build that and it's a result of the fact that" -- and this is arguably a sophisticated psychological view -- "that male lust is not to be trusted." I mean, can you engage in a conversation with that kind of woman without seeming kind of cultural imperialist?

 

Sam Harris: Yeah, well I think I tried to broach this in a sentence, watching the clock ticking, but the question is: What is voluntary in a context where men have certain expectations, and you're guaranteed to be treated in a certain way if you don't veil yourself? And so, if anyone in this room wanted to wear a veil, or a very funny hat, or tattoo their face -- I think we should be free to voluntarily do whatever we want, but we have to be honest about the constraints that these women are placed under. And so I think we shouldn't be so eager to always take their word for it, especially when it's 120 degrees out and you're wearing a full burqa.

 

CA: A lot of people want to believe in this concept of moral progress. But can you reconcile that? I think I understood you to say that you could reconcile that with a world that doesn't become one dimensional, where we all have to think the same. Paint your picture of what rolling the clock 50 years forward, 100 years forward, how you would like to think of the world, balancing moral progress with richness.

 

SH: Well, I think once you admit that we are on the path toward understanding our minds at the level of the brain in some important detail, then you have to admit that we are going to understand all of the positive and negative qualities of ourselves in much greater detail. So, we're going to understand positive social emotion like empathy and compassion, and we're going to understand the factors that encourage it -- whether they're genetic, whether they're how people talk to one another, whether they're economic systems, and insofar as we begin to shine light on that we are inevitably going to converge on that fact space.

 

So, everything is not going to be up for grabs. It's not going to be like veiling my daughter from birth is just as good as teaching her to be confident and well-educated in the context of men who do desire women. I mean I don't think we need an NSF grant to know that compulsory veiling is a bad idea -- but at a certain point we're going to be able to scan the brains of everyone involved and actually interrogate them. Do people love their daughters just as much in these systems? And I think there are clearly right answers to that.

 

CA: And if the results come out that actually they do, are you prepared to shift your instinctive current judgment on some of these issues?

 

SH: Well yeah, modulo one obvious fact, that you can love someone in the context of a truly delusional belief system. So, you can say like, "Because I knew my gay son was going to go to hell if he found a boyfriend, I chopped his head off. And that was the most compassionate thing I could do." If you get all those parts aligned, yes I think you could probably be feeling the emotion of love. But again, then we have to talk about well-being in a larger context. It's all of us in this together, not one man feeling ecstasy and then blowing himself up on a bus.

 

CA: Sam, this is a conversation I would actually love to continue for hours. We don't have that, but maybe another time. Thank you for coming to TED.

 

SH: Really an honor. Thank you.

 

 

<과학은 도덕적인 질문에도 답할 수 있다> 주제 테드 강의 번역

저는 오늘 과학과 인간의 가치관의 관계에 대해 말하려고 합니다. 일반적으로 도덕에 대한 질문은 선과 악, 옳고 그름에 대한 질문으로 이해되고 있습니다. 과학은 공식적으로 의견이 없습니다. 과학은 우리가 소중히 여기는 것을 얻는데 도움을 줄 수 있다고 생각되지만, 과학은 우리가 소중히 여겨야 할 것을 절대 알려줄 수 없습니다. 결과적으로, 대부분의 사람들은, 아마 여기 있을 겁니다. 과학은 인간의 삶에서 가장 중요한 질문에 절대 답하지 않을 것이라고 생각합니다. "무엇을 위해 살 가치가 있는가?" "죽을 가치가 있는가?" "무엇이 좋은 삶을 구성하고 있는가?"와 같은 질문들 말입니다."

 

그래서, 저는 이것이 환상이라고 주장할 것입니다. 과학과 인간의 가치 사이의 분리는 환상입니다. 그리고 사실 인류 역사의 이 시점에서 꽤 위험한 것입니다. 자, 흔히들 과학은 도덕과 인간의 가치를 위한 기초를 줄 수 없다고 합니다. 왜냐하면 과학은 사실을 다루고 사실과 가치는 다른 영역에 속하는 것처럼 보이기 때문입니다. 세상이 어떻게 되어야 하는지 우리에게 말해줄 수 있는 세상이 무엇인지에 대한 묘사가 없다고 종종 생각됩니다. 하지만 저는 이것이 확실히 사실이 아니라고 생각합니다. 가치관은 특정한 종류의 사실입니다. 그것들은 의식 있는 생물의 안녕에 대한 사실들입니다.

 

왜 우리는 돌에 대한 윤리적 의무가 없는 것일까요? 왜 우리는 돌에 연민을 느끼지 않나요? 왜냐하면 우리는 바위가 피해를 입을 수 없다고 생각하기 때문입니다. 그리고 만약 우리가 곤충에 대해 걱정하는 것보다 동료 영장류에 대해 더 걱정한다면, 그것은 그들이 잠재적인 행복과 고통에 더 많이 노출되어 있다고 생각하기 때문입니다. 여기서 주목해야 할 중요한 것은 이것이 사실상의 주장이라는 것입니다. 이것은 우리가 옳을 수도 틀릴 수도 있는 것입니다. 그리고 만약 우리가 생물학적 복잡성과 경험의 가능성 사이의 관계를 잘못 이해했다면, 우리는 곤충의 내적 삶에 대해 틀릴 수 있습니다.

 

그리고 제가 접한 인간의 도덕과 가치관의 어떤 개념도 의식적인 경험과 가능한 변화에 대한 우려로 축소될 수 없습니다. 비록 여러분이 종교로부터 가치를 얻더라도, 비록 여러분이 선과 악이 궁극적으로 사후의 조건과 관련이 있다고 생각할지라도, 여러분은 여전히 의식과 그 변화에 대해 걱정하고 있습니다. 그리고 그러한 변화들이 죽음 이후에도 지속될 수 있다고 말하는 것 자체가 사실적인 주장이며, 물론 사실일 수도 있고 아닐 수도 있습니다.

 

자, 이 삶에서 인간의 행복의 조건에 대해 이야기하자면, 우리는 그러한 사실들의 연속체가 있다는 것을 알고 있습니다. 우리는 실패한 상태에서 사는 것이 가능하다는 것을 알고 있습니다. 잘못될 수 있는 모든 것이 잘못될 수 있습니다. 어머니들은 그들의 아이들을 먹일 수 없고, 낯선 사람들은 평화적인 협력의 기초를 찾을 수 없고, 사람들은 무차별적으로 살해당합니다. 그리고 우리는 이 연속체를 따라 좀 더 목가적인, 심지어 이런 컨퍼런스가 가능한 곳으로 이동하는 것이 가능하다는 것을 알고 있습니다.

 

그리고 우리는 이 공간에서 어떻게 움직이는지에 대한 옳고 그른 답이 있다는 것을 알고 있습니다. 물에 콜레라를 첨가하는 것이 좋을까요? 아마 아닐 거예요. 모든 사람들이 악한 눈을 믿어서 그들에게 나쁜 일이 일어났을 때 바로 이웃을 비난하는 것이 좋은 생각일까요? 아마 아닐 거예요. 인간 공동체가 어떻게 번성하는지 알아야 할 진실이 있습니다. 우리가 이러한 진리를 이해하든 아니든 말이죠. 그리고 도덕은 이러한 진실과 관련이 있습니다.

 

그래서 가치에 대해 이야기 할 때 우리는 사실에 대해 이야기하고 있습니다. 물론, 세계에서의 우리의 상황은 게놈의 수준에서부터 경제 체제와 정치 체제 수준까지 다양한 수준에서 이해될 수 있습니다. 하지만 우리가 인간의 복지에 대해 이야기하려면, 우리는 필연적으로 인간의 뇌에 대해 이야기해야 합니다. 왜냐하면 우리는 세계와 그 안에 있는 우리 자신에 대한 경험이 뇌에서 실현된다는 것을 알기 때문입니다.

 

사후에 무슨 일이 일어나든요 자살 폭탄 테러범이 사후세계에서 72명의 처녀를 얻었다고 해도, 그의 성격, 즉 다소 불행한 성격은 그의 뇌의 산물입니다. 문화의 기여는 -- 문화가 우리를 변화시킨다면, 실제로 그렇듯이, 그것은 우리의 뇌를 변화시킴으로써 우리를 변화시킵니다. 그러므로 인간이 어떻게 번성할 수 있는지에 대한 문화적 변형이 무엇이든 간에 적어도 원칙적으로는 정신의 성숙된 과학, 즉 신경과학, 심리학 등의 맥락에서 이해될 수 있습니다.

 

그래서 제가 주장하는 것은 가치가 사실로 축소된다는 것입니다. 의식적인 존재의 경험에 대한 사실로요. 따라서 우리는 이러한 존재들의 경험에서 일어날 수 있는 변화의 공간을 시각화할 수 있습니다. 그리고 저는 이것이 일종의 도덕적 풍경이라고 생각합니다. 봉우리와 계곡은 개인적이고 집단적인 의식적인 생물의 행복의 차이에 대응합니다. 그리고 한 가지 주목할 점은 아마도 우리가 거의 접근하지 못하는 인간 복지의 상태들이 있다는 것입니다. 소수만이 접근할 수 있는 상태죠.

 

그리고 이것들은 우리의 발견을 기다리고 있습니다. 아마도 이러한 상태들 중 일부는 신비주의 또는 영적인 상태라고 적절하게 불릴 수 있을 것입니다. 아마도 우리의 마음이 어떻게 구성되어 있기 때문에 우리가 접근할 수 없는 다른 상태들이 있을 수 있지만 다른 마음들도 접근할 수 있을 것입니다.

 

제가 말하지 않는 것에 대해 확실히 해두죠. 저는 과학이 이 공간을 지도화하는 것을 보장한다거나, 우리가 상상할 수 있는 모든 도덕적 질문에 대한 과학적인 답을 갖게 될 것이라고 말하는 것이 아닙니다. 예를 들어, 저는 여러분이 언젠가 슈퍼컴퓨터와 상의해서 둘째 아이를 가져야 하는지, 이란의 핵시설을 폭격해야 하는지, 아니면 TED의 모든 비용을 사업비로 공제할 수 있는지를 배우게 될 것이라고 생각하지 않습니다. 하지만 만약 질문들이 인간의 안녕에 영향을 미친다면, 그들은 답을 가지고 있습니다. 우리가 그것을 찾을 수 있는지 없는지는 말이죠. 그리고 이것을 인정하는 것, 인간이 어떻게 번성하는가에 대한 질문에 옳고 그른 답이 있다는 것을 인정하는 것은 우리가 도덕성에 대해 말하는 방식을 바꿀 것이고, 미래에 인간 협력에 대한 우리의 기대를 바꿀 것입니다.

 

예를 들어, 교실에서의 체벌이 합법인 21개 주에서는 교사가 나무 판자로 아이를 세게 때리고, 큰 멍과 물집을 일으켜서 피부를 부러뜨리는 것까지 합법화되어 있습니다. 그리고 매년 수십만 명의 아이들이 이런 상황에 처하게 됩니다. 제 생각에 이 계몽된 지역의 위치는 당신을 놀라게 하지 못할 것입니다. 코네티컷에 대해 얘기하는 게 아니에요

 

그리고 이러한 행동의 근거는 명백히 종교적입니다. 우주의 창조자 자신이 아이를 망칠까 봐 매를 아끼지 말라고 했습니다. 잠언 13, 20, 23에 나오는 내용입니다. 하지만 우리는 명백한 질문을 할 수 있습니다: 일반적으로 말해서, 건강한 감정 발달과 좋은 행동을 장려하는 방법으로 아이들에게 고통과 폭력 그리고 공공의 굴욕을 주는 것이 좋은 생각일까요? 이 질문에 답이 있고, 그것이 중요하다는 것에 의심의 여지가 있나요?

 

여러분 중 많은 분들이 웰빙의 개념이 정말로 정의되어 있지 않다고 걱정하실지도 모릅니다. 그리고 끊임없이 다시 해석될 수 있도록 열려있는 것처럼 보입니다. 그렇다면, 어떻게 하면 복지에 대한 객관적인 개념이 있을 수 있을까요? 음, 유추에 의해 신체 건강의 개념을 생각해보세요. 신체 건강의 개념은 정의되지 않았습니다. 방금 마이클 스펙터로부터 들은 바와 같이, 그것은 세월이 흐르면서 변했습니다. 이 조각상이 조각되었을 때 평균 수명은 30세 정도였을 것입니다. 선진국에서는 현재 80세 정도입니다. 우리가 200살에 마라톤을 뛸 수 없는 것이 심각한 장애로 여겨질 정도로 게놈을 만지는 시대가 올지도 모릅니다. 당신이 그런 상태라면 사람들이 당신에게 기부금을 보낼 것입니다.

 

건강의 개념이 개방되어 있고, 진정으로 수정을 위해 열려 있다는 사실이 그것을 공허하게 만드는 것은 아니라는 것을 주목하세요. 건강한 사람과 죽은 사람의 구별은 우리가 과학에서 만드는 어떤 것 보다 분명하고 중요합니다. 또 하나 주목할 점은 도덕적인 풍경에는 많은 봉우리가 있을 수 있다는 것입니다. 번영하기 위한 동등한 방법이 있을 수 있습니다; 인간의 번영을 극대화하기 위해 인간 사회를 조직하는 동등한 방법이 있을 수 있습니다.

 

자, 왜 이것이 객관적인 도덕성을 훼손하지 않을까요? 우리가 음식에 대해 어떻게 이야기하는지 생각해보세요. 저는 당신에게 꼭 한 가지 제대로 된 음식이 있어야 한다고 주장할 마음이 전혀 들지 않습니다. 건강에 좋은 음식을 구성하는 재료의 범위는 분명 있습니다. 하지만 음식과 독 사이에는 분명한 차이가 있습니다. '음식이란 무엇인가'라는 질문에 정답이 많다는 사실이 인간의 영양에 대해 알려질 진리가 없다고 말하도록 유혹하는 것은 아니다. 많은 사람들은 보편적인 도덕이 예외를 인정하지 않는 도덕적 가르침을 필요로 할 것이라고 걱정합니다.

 

그래서 예를 들어, 만약 거짓말하는 것이 정말 잘못되었다면 거짓말하는 것은 항상 잘못되었음이 틀림없고, 예외를 찾을 수 있다면 도덕적인 진실 같은 것은 없습니다. 왜 이런 생각을 하죠? 유추로 체스 게임을 생각해보세요. 좋은 체스를 두려면 "퀸을 잃지 말라"와 같은 원칙을 따르는 것이 좋습니다. 그러나 그것은 몇 가지 예외를 분명히 인정합니다. 여왕을 잃는 것이 기발한 일이 될 때가 있습니다. 그것이 당신이 할 수 있는 유일한 좋은 일일 때가 있습니다. 그럼에도 불구하고 체스는 완벽한 객관성의 영역입니다. 여기에 예외가 있다고 해서 전혀 바뀌지 않습니다.

 

자, 이것은 사람들이 도덕적인 영역에서 하기 쉬운 종류의 움직임들을 보여줍니다. 여성의 신체에 대한 가장 큰 문제를 생각해 보세요. 어떻게 해야 하죠? 자, 이것이 당신이 할 수 있는 한 가지 방법입니다. 가릴 수 있어요. 자, 일반적으로 말해서, 우리가 이것을 좋아하지 않을 수도 있지만, 보스턴이나 팔로 알토에서 이것을 "잘못된" 것으로 생각할 수도 있다는 것이 우리의 지식인 사회의 입장입니다. 그들의 아내와 딸들을 천으로 된 가방 속에 살게 하는 것은 잘못된 것이라고 누가 말할 수 있을까요?

 

그리고 그들이 이런 식으로 질식당하는 특권을 거부한다면 그들을 강철 케이블로 때리거나 그들의 얼굴에 배터리산을 던지는 것은 잘못된 것이라고 누가 말할 수 있을까요?

 

이런 말 하면 안 되는 사람이 누구죠? 우리는 인간의 안녕에 대해 아는 게 너무 적어서 이런 관행에 대해 비판적이지 않은 척 할 수 있는 게 누구죠? 저는 자발적으로 베일을 쓰는 것에 대해 말하는 것이 아닙니다. 여성들은 그들이 원하는 것을 무엇이든 입을 수 있어야 합니다. 하지만 여자아이가 강간당했을 때 아버지의 첫 번째 충동이 수치심에 그녀를 죽이는 것이 자발적인 공동체에서 무슨 의미가 있을까요?

 

그 사실을 잠시 뇌 속에서 폭발하게 놔두세요. 따님이 강간당했는데 당신이 원하는 건 죽이는 거예요 인간 번영의 절정을 나타내는 가능성은 얼마나 될까요?

 

자, 이렇게 말하는 것이 우리 사회에 완벽한 해결책이 있다고 말하는 것은 아닙니다. 예를 들어, 이것은 문명화된 세계의 거의 모든 곳에서 신문 가판대에 가는 것입니다. 당연하죠, 많은 남성들에게 이 이미지에서 뭔가 잘못된 것을 보려면 철학 학위가 필요할지도 모릅니다. 하지만 만약 우리가 성찰하는 분위기라면, 우리는 "이것이 젊음과 아름다움, 여성의 신체와 같은 변수와 관련된 심리적 균형을 완벽하게 표현한 것인가?"라고 물을 수 있습니다. 제 말은, 여기가 아이들을 키우기에 최적의 환경인가요? 아마 아닐 거예요. 좋아요, 아마도 이 두 극단들 사이에 더 나은 균형을 나타내는 어떤 부분이 있을 겁니다. 아마도 그런 장소들이 많이 있을 것입니다.

 

다시, 인간 문화의 다른 변화들이 주어진다면 도덕적인 풍경에는 많은 봉우리들이 있을 것입니다. 하지만 주목해야 할 것은 정상에 오르지 않는 더 많은 방법이 있을 것이라는 것입니다. 제 관점에서 아이러니한 점은, 제 생각에 대체로 동의하는 것 같고 도덕적인 질문에 옳고 그른 답이 있다고 생각하는 사람들은 이런저런 형태의 종교적 선동가들뿐이라는 것입니다.

 

그리고 물론 그들은 도덕적 질문에 대한 정답을 가지고 있다고 생각하는 이유는 그들이 인간과 동물의 복지의 원인과 상태에 대한 지능적인 분석을 했기 때문이 아니라, 그들이 회오리바람에 나오는 목소리에서 이러한 답을 얻었기 때문입니다. 사실 대부분의 사람들이 도덕적인 질문을 바라보는 렌즈로서의 종교의 인내력은 인간과 동물의 고통에 대한 실제적인 질문으로부터 대부분의 도덕적 대화를 분리시켰습니다. 이것이 우리가 동성애자 결혼과 같은 것들에 대해 이야기하는데 시간을 보내는 이유입니다. 대량학살이나 핵확산, 빈곤이나 다른 중대한 문제에 대해서가 아니라요. 그러나 선동가들은 한 가지는 옳습니다. 우리는 인간의 가치에 대한 보편적인 개념이 필요합니다.

 

자, 무엇이 이것을 방해할까요? 한 가지 주목할 점은 도덕성에 대해 이야기할 때 우리는 뭔가 다른 것을 한다는 것입니다. 특히 세속적이고, 학문적이고, 과학적인 타입입니다. 도덕성에 대해 이야기할 때 우리는 삶의 다른 어떤 영역에도 없는 방식으로 의견의 차이를 중요시합니다. 예를 들어, 달라이 라마는 매일 아침 일어나서 동정심에 대해 명상하고 다른 인간을 돕는 것이 인간의 행복에 필수적인 요소라고 생각합니다. 반면에 테드 번디 같은 사람은 있습니다. 테드 번디는 젊은 여성들을 납치하고 강간하고 고문하고 죽이는 것을 매우 좋아했습니다.

 

따라서, 우리는 어떻게 하면 시간을 수익성 있게 사용할 수 있는지에 대한 진정한 의견 차이를 가지고 있는 것으로 보입니다. 대부분의 서양 지식인들은 이 상황을 보고 이렇게 말합니다. "달라이라마가 옳을 수도 있고, 테드 번디가 틀릴 수도 있습니다. 과학의 범위 안에 들어갈 수도 있는 진짜 논쟁에 대해서 말입니다. 초콜릿도 좋아하고 바닐라도 좋아해요 한 사람이 다른 사람을 설득할 수 있는 말은 없습니다. 우리는 과학에서는 이것을 하지 않습니다.

 

왼쪽은 에드워드 위튼입니다. 그는 끈 이론가입니다. 주변의 가장 똑똑한 물리학자들에게 누가 가장 똑똑한 물리학자인지 물어본다면, 제 경험상 절반은 에드 위튼이라고 대답할 것입니다. 나머지 절반은 질문이 마음에 안 든다고 말할 겁니다. 만약 제가 물리학 회의에 참석해서 이렇게 말한다면 어떻게 될까요? "라고 말한다면 어떻게 될까요? 제게는 공명이 안 돼요. 전 작은 규모로 우주를 바라보기로 한 것이 아닙니다. 전 팬이 아니에요." 저는 물리학자가 아니니까 아무 일도 일어나지 않을 겁니다. 끈 이론을 이해하지 못하기 때문이죠. 저는 끈 이론의 테드 번디입니다. 저는 끈이론 동아리에 가입하고 싶지 않아요.

 

하지만 요점은 이것입니다. 우리가 사실에 대해 이야기할 때마다 어떤 의견들은 배제되어야 합니다. 그것이 바로 전문지식의 영역을 갖는 것입니다. 그것이 지식이 중요시하는 것입니다. 어떻게 우리는 도덕적 영역에는 도덕적 전문 지식이나 도덕적 재능, 심지어 도덕적 천재 같은 것이 없다고 우리 스스로를 확신시켰을까요? 어떻게 우리는 모든 의견이 반영되어야 한다고 우리 스스로 확신했을까요? 어떻게 우리는 모든 문화가 고려할 가치가 있는 이러한 주제에 대한 관점을 가지고 있다고 우리 스스로 확신해 왔나요? 탈레반은 물리학에 대해 고려할 가치가 있는 관점을 가지고 있나요? 아니요.

 

인간의 안녕에 대한 그들의 무지가 어떻게 덜 명백합니까?

 

그래서 저는 이것이 지금 세상이 필요로 하는 것이라고 생각합니다. 인간의 번영에 대한 질문에는 옳고 그른 답이 있고 도덕성은 사실의 영역과 관련이 있다는 것을 우리 같은 사람들이 인정할 필요가 있습니다. 개인, 나아가 문화 전체가 잘못된 것에 관심을 갖는 것은 가능한 일인데, 그것은 그들이 인간의 불필요한 고통을 안정적으로 이끌어내는 믿음과 욕망을 가질 수 있다는 것입니다. 이것을 인정하는 것만으로도 도덕성에 대한 우리의 담론이 바뀔 것입니다. 우리는 국가 간의 경계가 점점 더 의미가 없어지는 세상에 살고 있으며, 언젠가는 국가 간 경계가 아무런 의미가 없게 될 것입니다.

 

우리는 파괴적인 기술로 가득 찬 세상에 살고 있고, 이 기술은 발명되지 않을 수 없습니다; 그것들을 고치는 것보다 항상 깨는 것이 더 쉬울 것입니다. 그러므로 제가 보기에 우리는 질병이 어떻게 퍼지는지에 대한 개념이나 건물과 비행기의 안전 기준에서 광대한 차이를 존중하거나 용인할 수 없는 것과 마찬가지로 인간의 복지에 대한 개념에서 광대한 차이를 존중하고 용인할 수 없다는 것은 명백합니다. 우리는 단순히 인간의 삶에서 가장 중요한 질문에 대한 대답에 집중해야 합니다. 그리고 그러기 위해서, 우리는 이 질문들에 답이 있다는 것을 인정해야 합니다. 정말 감사해요.

 

크리스 앤더슨: 자, 가연성 물질입니다. 이 청중이나 세계의 다른 곳에서 이 이야기를 듣는 것은 분노에 찬 비명을 지르는 일이 될 수 있습니다.

 

여기서는 언어가 정말 중요한 것 같아요. 면사포를 말하는 건 천으로 된 가방을 입은 여자들을 말하는 거잖아요 전 무슬림 세계에서 살면서 많은 무슬림 여성들과 대화를 나눴어요 그리고 그들 중 몇몇은 다른 말을 할 것입니다. 그들은 이렇게 말할 것입니다. "아뇨, 알다시피, 이것은 여성의 특별함을 축하하는 것이고, 그것은 그것을 형성하는 데 도움이 됩니다." 그리고 이것은 논쟁의 여지가 있는 정교한 심리학적 관점이죠. "남성의 욕망은 믿을 수 없습니다." 문화 제국주의자로 보이지 않고 그런 여자랑 대화할 수 있겠어요?

 

샘 해리스입니다. 네, 제가 이걸 문장으로 끄집어내려고 했던 것 같아요. 시간이 가는 걸 보면서 말이죠. 하지만 문제는: 남성들이 어떤 기대를 가지고 있고, 독자 분이 자신을 가리지 않으면 어떤 식으로든 대접을 받을 수 있다고 보장받는 상황에서 자발적인 것은 무엇일까요? 그래서 만약 여기 계신 분들이 베일을 쓰시거나, 웃긴 모자를 쓰시거나, 얼굴에 문신을 새기시기를 원하신다면 -- 저는 우리가 원하는 것은 무엇이든 자발적으로 할 수 있어야 한다고 생각합니다. 하지만 우리는 이 여성들이 처해있는 제약에 대해 솔직해야 합니다. 그래서 저는 우리가 항상 그들의 말을 믿고 싶어 해서는 안된다고 생각합니다. 특히 120도 밖에 있고 부르카를 입고 있을 때 말이죠.

 

CA: 많은 사람들이 이 도덕적 진보의 개념을 믿고 싶어합니다. 하지만 당신은 그것을 조정할 수 있나요? 저는 당신이 그것을 1차원이 되지 않는 세계와 조화시킬 수 있다고 말한 것을 이해했습니다. 우리 모두가 똑같이 생각해야 하는 세상 말입니다. 50년 앞으로, 100년 앞으로, 도덕적 진보와 풍요의 균형을 이루며 세상을 어떻게 생각하고 싶은지에 대한 그림을 그리세요.

 

SH: 글쎄요, 제 생각에는 일단 여러분이 우리가 뇌의 수준에서 우리의 마음을 이해하는 과정에 있다는 것을 인정한다면, 여러분은 우리가 우리 자신에 대한 긍정적이고 부정적인 특성들을 훨씬 더 상세하게 이해할 수 있다는 것을 인정해야 합니다. 그래서 우리는 공감과 연민과 같은 긍정적인 사회적 감정을 이해할 것입니다. 그리고 우리는 그것을 부추기는 요소들을 이해할 것입니다. 유전적인지, 사람들이 서로 대화하는 방식인지, 경제적 시스템인지, 그리고 빛을 비추기 시작하는 한, 우리는 그 사실에 필연적으로 융합할 것입니다. 띄어 쓰세요.

 

그래서, 모든 것이 마음대로 되지 않을 것입니다. 태어날 때부터 딸을 가리는 것이 여성을 갈망하는 남성들의 맥락에서 딸에게 자신감 있고 잘 교육받으라고 가르치는 것만큼 좋지는 않을 것입니다. 제 말은 강제 베일을 씌우는 것이 나쁜 생각이라는 것을 알기 위해 NSF의 보조금이 필요하지 않다고 생각합니다. 하지만 어느 시점에 우리는 관련된 모든 사람들의 뇌를 스캔하여 실제로 그들을 심문할 수 있을 것입니다. 이 제도에서 사람들은 딸들을 그만큼 사랑할까요? 그리고 저는 그것에 대한 분명한 정답이 있다고 생각합니다.

 

크리스 앤더슨: 만약 결과가 실제로 나온다면, 이런 문제들에 대한 당신의 본능적인 판단을 바꿀 준비가 되셨나요?

 

SH: 네, 한 가지 분명한 사실은, 당신이 누군가를 사랑할 수 있다는 것입니다. 진정 망상적인 믿음 체계에서 말이죠. 이렇게 말할 수 있죠. "내 게이 아들이 남자 친구를 찾으면 지옥에 갈 걸 알았기 때문에, 난 그의 머리를 잘랐어. 그리고 그것이 제가 할 수 있는 가장 동정적인 일이었습니다." 그 모든 부분들을 맞추면 아마 사랑의 감정을 느낄 수 있을 것 같아요. 하지만 다시, 우리는 더 큰 맥락에서 웰빙에 대해 이야기해야 합니다.

 

우리 모두 함께 하는 거예요 한 남자가 황홀경에 빠져서 버스에서 자살하는 게 아니라

 

CA: 샘, 이 대화는 정말 몇 시간 동안 계속했으면 좋겠어요. 그런 건 없지만, 다음에 하죠 TED에 와주셔서 감사합니다.

 

SH: 정말 영광입니다. 감사합니다.